Посмотреть всё терпения не хватило. Честно прочитала переписку. Есть довольно большая категория людей которые НИКОГДА не смогут составить целостную картину мироустройства так сказать. Не дотягивают до определенной планки. Тем кто может это сделать можно радоваться но гордиться не надо, по тому что это скорее всего врождённое.) Но какая то картина у них всё-таки складываетс, т.к. без неё нельзя. К сожалению картина ущербная, и ещё они больше подвержены влиянию и манипуляциям. Когда они обнаруживают что что-то в их модели не соответствует действительности они не подходят творчески и не корректируют её, что нормально и необходимо, а обижаются на нее и кидаются в крайности.

brigant пишет:
Не знаю почему brigant в своем посте не выделил то, что я отметил, а только нац.идею (на гос.идеологию у нас табу, и не ясно, что подразумевает автор слов под словосочетанием "национальная идея"), а ведь это первичное - удовлетворение чувства справедливости.
Это базовая причина противостояния...

Жизнь показывает, что справедливости нет ни в одном обществе.
К этому чувству всегда легко апеллировать.

Элита всегда плохая - дворяне и буржуи, комиссары, партократы, путинские гэбисты - претензии были и есть ко всем. Элтитой всегда недовольны, но без нее не существует общества. Поэтому лично я считаю проблему условной несправедливости в обществе как однозначно нерешаемую.

Думается, вопрос социальной справедливости это несколько более широкое понятие, нежели просто отношение т.н. "элиты" (если иметь ввиду именно управленцев) и общества.
И это далеко не только непреодолимый разрыв между сверхбогатыми и существующими за чертой бедности, но и безнаказанность и вседозволенность, лицемерие и ложь.
Претензии же напрямую зависят от готовности государства решать проблему или просто декларировать.
Предъявляют как раз за конкретные деяния, события и объективную реальность данную нам в ощущениях.

А это все свойства элиты - пользоваться своим положением... Вопрос этот быстро решить невозможно, так как грозит непредсказуемыми последствиями.

При Хрущеве и Брежневе разрыв в потреблении и правах между партсовноменклатурой и ширнармассами стал резко сокращаться (по сравнению с тем, что было при Сталине, когда он был очень заметным). В результате элита решила, что ей недодают и стала проводником оппозиционных идей в обществе.

brigant пишет:
Если "элита" обновляется, а не закостенела как дворянство, - то и, думается, претензий к ней будет минимум. Ибо каждый может пробиться в элиту, и это наглядно. Как было при Сталине.
А вот потом уже выросла элита из партократов; когда сын секретаря обкома точно не пойдёт в инженеры.

brigant пишет:
Ха-ха три раза

А как ты себе представляешь "обновление"?
Как при Сталине? Вот был например студент днепропетровского техникума Лёня Брежнев.
Состоял к комитете комсомола техникума. Ррраз - 37-й год. Секретаря комитета комсомола - к с тенке, Лёня - секретарь. Два - 38- год. Директора техникума - к стенке, Лёня - директор Об участии самого Лёни в этих расстрелах история (пока) умалчивает.
Архивы закрыты.

Ты думаешь, элиту такое "обновление" сильно устраивало? Один раз у Сталина такое прокатило, но как только он решил опять "пообновляться", так сразу помер. Причем я тебе уже говорил, что после его смерти СССР не развалился на куски только по чистой случайности и от большого везения, которое вечным не бывает.


Такие дела...
Все это наивные влачжные мячты

brigant пишет:
"К стенке" - это не обязательно.
Коленом под зад или за решётку - достаточно.
" что после его смерти СССР не развалился на куски только по чистой случайности и от большого везения," - это чисто твои влажные мечты. Не развалился потому, что задел по прочности был такой, что хватило и на активно разваливавшего Хрущёва, и на болото Брежнева, и на последующих ушлёпков.

Не развалился только потому, что летом 53-го Хрущеву, Маленкову и Жукову удалось скрыть от Берии подготовку к заговору и быстро его нейтрализовать (захватить либо убить).

Если бы Берия не был таким лопухом и успел вызвать в Москву дивизии МГБ и они столкнулись бы с армейскими частями Жукова - замес был бы такой, что мама не горюй. И Жуков, и Берия пошли бы до конца - это были серьезные ребята, не склонные уступать.

И "браццкие республики", имевшие свои элиты, властные органы и силовые структуры, в этой ситуации быстро разъехались бы в разные стороны.

brigant пишет:
"Если бы" - это чисто твои домыслы

Ага-ага "сепаратизм региональный" - в послевоенном-то СССР, ага

Вот когда выгодно, тогда «История не терпит сослагательного наклонения», когда нет, тогда "чиста случайно повезло,".

Советская государственная модель была так устроена, что могла держаться исключительно и только при очень сильной центральной власти - фактически репрессивного характера. Сталин был могучей фигурой и строил государственную машину, не рассчитывая, что она может попасть в руки слабых и неавторитетных людей. Ему это, возможно, просто в голову не приходило.

А при первом же ослаблении центральной власти, система разрушалась гарантированно. Так было с империями Александра Македонского и Карла Великого, так рухнет любое подобное государство с национальными субьектами, имеющими собственные элиты.

То, что летом 53-го внутриэлитная разборка не вылилась в открытую войну, которая неминуемо бы привела бы к распаду страны и иностранному вмешательству - чистая случайность. Повезло.

Но везение бесконечным не бывает, все государства рано или поздно в обязательном порядке проходят через фазы внутренней слабости - избежать этого нельзя, но к этому надо готовиться, устраивая государство так, чтобы оно могло эти фазы пережить и не рухнуть.
А у нас первое же ослабление центрального руководства (при Горби) поставило крест на СССР как единой стране.

Plombir пишет:
Еслит ты чего-то не знаешь, или тебе о чем-то не сообщили, то не значит, что этого не было.
Сейчас рассекречено достаточно документов той эпохи, чтобы понять, что центробежные тенденции вовсю разворачивались уже тогда, и Сталин подчас просто не знал, что с ними делать.

Всего хватало, и сепаратизма тоже. Да, при Сталине, как и вообще, при сильной центральной власти, сепаратизм имел скрытый характер, ориентированный на усиление своего клана в совесткой системе и прикрытый славословиями о дружбе народов, но он никуда не девался.

brigant пишет:
Ой бля
"Первое же ослабление"
Уже сто раз тёрли это - что "Горби" далеко не первое.
Тот же Хрущёв.
Но машина была так крепко сколочена, что и после Сталина её сломать десятилетия не могли, как не старались.
А по-твоему

"могла держаться исключительно и только при очень сильной центральной власти - фактически репрессивного характера."

какая-то вообще система может держаться при слабой власти?
Ты, я гляжу, к либерализму скатился: "дайте власть всему народу, ужо он-то порешает, за всё хорошее против всего плохого"
"Сильный лидер - это плохо", ага. Прям Лёша Навальный...

Те же либеральные-демократические англо-саксы. Как тебе сейчас последствия либерализма в США?..
Уже вносят законопроект, чтобы президент НЕ МОГ единолично начать ядерную войну - то есть нужен "коллегиальный орган из конгресса", (в котором обязательно буднет хоть один пидор, пардон, наймит Путина , заблокирующий принятие решения), то есть ответно-встречного уже можно будет не опасаться...

brigant пишет:
"Как корабль назовёшь так он и ... будет называться"
Ты называешь это "сепаратизмом" - а это было просто нормальное местечковое желание урвать побольше из Центра.
Те региональные лидеры, которые сейчас стараются получить из Москвы побольше трансфертов - это, в твоей интерпретации, тоже сепаратисты, ага...

На "очень сильной центральной власти - фактически репрессивного характера", держится любая государственная система
Вон, самая демократичная тому примером. На монополии государства на насилии и держится государство. Кнут и пряник. Как перестает работать пряник, немедленно достается кнут и ах-ах репрессии.

Случайно повторил Пломбира, ну и ачотакова

Plombir пишет:
Ладно, Пломбир, закончим.
Ты даже толком не врубаешься в то, что я тебе здесь пишу, ну как тебе понять сложные проблемы государственного устройства?
Ты живешь в мифологической картине Истории, игнорируя всё, что ей противроречит.

"Власть всему народу" я никогда не желал, не знаю, откуда ты это взял, это опять-таки твои фантазии... Народ - как говорил Бодэн - лютый и вечно голодный зверь, Пломбир. Поэтому я приниципиальный противник всякой, даже самой ограниченной демократии и сторонник наследственной монархии. Власть всему народу - это лозунги большевизма, в т.ч. и Сталина, так что скорее их можно приписать тебе. А я их не приемлю.

Но тебе, как и большинству людей проще бороться с чем-то понятным их разумению - отсюда желание приписать мне какие-то странные вещи, которые я никогда не выражал. Поэтому, конечно, несогласие с той сказкой о нашей истории, что ты озвучиваешь - это, конечно же, либерализм и Лёшенька

И я нигде не говорил, что сильный лидер - это плохо. Это опять-таки твои влажные мячты. Сильный лидер - это хорошо! Но система должна быть настроена не на сильного лидера, а на среднего человека с обычными способностями.

Если система не функционирует с управленцем обычных, средних способностей, а требует непременно Наполеона или Сталина, то это плохая система. Ибо сильный лидер в Истории - редкость, они появляются не часто, раз в столетие, иногда реже. Это скорее исключение из правил, а не правило.

Вот так.

brigant пишет:
ОК, ОК, я не врубаюсь...
Но моей элементарной логики хватает на то, чтобы заметить то, что ты сам противоречишь себе в своих высказываниях.
Ведь чт о есть монархия как не единоличная сильная власть, которой по сути позавидовал бы любой генсек?

При том что практически все монархии сейчас уже развалились - ГБ не учитываем, это не монархия, а чистый антураж, Елизавета - кукла, не больше)
И сам же пишешь
"Но везение бесконечным не бывает, все государства рано или поздно в обязательном порядке проходят через фазы внутренней слабости - избежать этого нельзя, но к этому надо готовиться, устраивая государство так, чтобы оно могло эти фазы пережить и не рухнуть.
А у нас первое же ***" - вот именно что первый же царь-тряпка похоронил всю Империю и 300-т летнюю династию - этого ты замечать не хочешь...
А то, что Сталиным было построено в тяжелейших условиях, буквально за четверть века - и пережило и индустриализацию с коллективизацией, и величайшую войну, и восстановление, и выход на передовые рубежи (атомная программа, космонавтика) вровень с практически только обогащавшимися на войне США - это тебе замечать некомфортно...

И то, что сейчас, по сути, Путин фактически занял место Сталина. И что Сталин, по сути, был тем же МОНАРХОМ - которые так тебе любезны.
Вот только ты из-за психологических моментов, связанных в вашей семье со Сталиным, огранически его не переносишь, просто вне логики.
Не хочешь это осознать.

Да ЛЮБАЯ система "с управленцем средних способностей" может существовать только ограниченное время и исключительно в тепличных (вне войны и прочего экстрима) условиях.
Тот же Брежнев - был явной посредственностью.
Но, благодаря заделу, сделанному Сталиным , без особых проблем тащил свой "застой" долгие годы, ничего не меняя.

Давно известно:

===
Хорошие времена порождают слабых людей.
Слабые люди порождают плохие времена.
Плохие времена рождают сильных людей.
Сильные люди создают хорошие времена
===